1. Nel suo libro (Time and Money) lei presenta un modello grafico che cattura l'essenza della macroeconomia austriaca. La prima impressione è che questo progetto dovrebbe incontrare il plauso degli economisti austriaci, o per spiegare la teoria del ciclo economico in maniera più semplice (la tradizionale letteratura austriaca non è una lettura semplice) o per facilitare un dibattito critico sull'uso della grafica in economia. Come le venne in mente quest'idea?

L'approccio grafico mi venne in mente mentre studiavo un dottorato in economia durante il quale, confrontarmi con l'analisi ISLM Keynesiana, realizzai che gli Austriaci non proponevano un'alternativa confrontabile. Non vi era maniera di porre a confronto la macroeconomia Keynesiana con quella Austriaca, perciò fin dai primi momenti uno dei miei obbiettivi fu di creare un modello grafico austriaco che si potesse confrontare con le costruzioni del mainstream. L'idea generale era che per vincere un'insieme di grafici occorreva un altro insieme di grafici.

All'inizio degli anni settanta scrissi il mio primo pezzo grafico, che venne pubblicato dall'Institute for Humane Studies (nel 1978) come monografica intitolata Austrian Macroeconomics. Era basato sull'interpretazione classica di Mises, perciò era di difficile comprensione per gli studenti perchè non si presentava con il linguaggio analitico che avevano imparato. Quel pezzo fu accolto molto bene da molti austriaci, anche quelli che non erano particolarmente favorevoli all'analisi grafica per se. Murray Rothbard, ad esempio, che non era certo incline all'analisi analitica, s'innamorò di quei grafici, affermando che vedeva in quel pezzo "i Keynesiani battuti sul loro stesso terreno".

In ogni caso credo che la tecnica vada ben oltre questo. Adottare una forma grafica è una buona maniera per presentare in maniera coerente una teoria. I grafici impongono una certa disciplina nel modo di pensare, perchè occorre allineare diagrammi e qualche volta ritoccare la teoria affinchè tutto funzioni. Questi aggiustamenti, normalmente, hanno una base nella letteratura austriaca. Ad esempio, pensate all'idea di spingere oltre la frontiera delle possibilità di produzione per rappresentare il "surriscaldamento" di una economia: ponendo la teoria in forma grafica si può notare il boom indotto da un intervento politico; si vede chiaramente che la gente investe di più "e" consuma di più. Si tratta di qualcosa che è stato notato raramente nella letteratura austriaca. Si tratta di una necessita logica, l'integrazione dei grafici permette di evidenziare tutti gli aspetti critici dell'argomento austriaco.

2. L'idea che i grafici impongano disciplina ricorda un approccio ingegneristico…

Sono laureato in ingegneria elettronica. Dopo la laurea partì per il servizio militare, passando i successivi tre anni nello stato di New York, in un laboratorio di ricerca della Air Force come ingegnere di sistema nelle contromisure elettroniche. La guerra del Vietnam terminò più o meno quando finivo il servizio e in quel momento il mercato ingegneristico stagnava. Le mie possibilità erano permanere nell'elettronica di guerra, cosa che non mi allettava, o lasciare l'ingegneria cosa che feci a malincuore finendo a studiare economia. Avendo studiato all'università del Missouri, il cui programma di laurea prevedeva di studiare un esame che copriva sia microeconomia che macroeconomia, feci un master in economia alla University of Missouri-Kansas City. Quindi lavorai per tre anni alla Federal Reserve prima di proseguire con gli studi dottorali alla University of Virginia.

3. Lei sostiene che parlare di macroeconomia austriaca non è una contraddizione nei termini. Nel suo libro lei chiede agli austriaci di accettare il fatto che il processo di mercato produce conseguenze macroeconomiche di tipo aggregato. Come hanno reagito gli austriaci?

Effettivamente la reazione iniziale al mio lavoro è stata mista. Molti austriaci s'indignarono, denunciando come un sacrilegio a Mises l'uso di grandezze aggregate e dell'esposizione grafica per descrivere la teoria austriaca.

Quella fu la prima indicazione di un'attitudine viscerale contro l'esposizione grafica. Tuttavia non ho passato molto tempo a difendere l'approccio, dato che sono maggiormente interessato a parlare con gente che trova utili i diagrammi piuttosto che confrontarmi con persone che non li accettano. Mi ricordo di uno studente, ad esempio, che nel mio studio mi disse: "mi può mostrare i grafici che vuole, mi può mostrare anche un cavolfiore, per me significano la stessa cosa".

Anche la microeconomia implica aggregati, perchè se abbiamo la domanda e l'offerta di mele, si trattano le mele come fossero tutte uguali, si costruisce la domanda aggregata di mele e così via. Successivamente si dovrebbe disaggregare se volessimo apprezzare le differenze di prezzo fra diverse qualità di mele. Il punto è avere un livello d'aggregazione che sia coerente con la teoria e questo è vero sia per la micro che per la macro. Non vi è nulla di strano ad usare aggregati nella macro.

4. Lei ha introdotto il termine "macroeconomia basata sul capitale". Potrebbe spiegarci le che innovazioni ha portato nel campo?

Mi fa molto piacere vedere usato il termine "macroeconomia basata sul capitale", oggi è impiegato come termine generico senza speciale riferimento la mio lavoro. Lo spazio per le innovazioni è orientato soprattutto agli studi empirici, o meglio, storici, che in ogni modo è l'interpretazione di empirico secondo gli austriaci. Ben Powell, un dottore della GMU che ora è docente alla San Jose State in California, si è mosso in questa direzione. Ha scritto un articolo molto interessante che spiega la recessione giapponese usando la teoria austriaca e che è stato pubblicato sul Quarterly Journal of Austrian Economics. Recentemente mi ha spiegato che quell'articolo fu inspirato da Time and Money. Inoltre c'è un articolo del Fondo Monetario Internazionale in cui Stefan Oppers si chiede se la teoria austriaca può trovare applicabilità. Sebbene le conclusioni sia miste e deboli, m'incoraggia vedere l'FMI rivolgere maggiore attenzione alla teoria austriaca del ciclo economico.

5. Trova che la macroeconmia basata sul capitale possa essere oggetto di ulteriori miglioramenti o di ulteriore ricerca?

Credo che i miglioramenti potrebbero esserci soprattutto sul lato empirico, per analizzare nel dettaglio gli eventi storici interpretati con la teoria austriaca. L'obiettivo è trovare aspetti storici che permettano una distinzione chiara fra la versione Austriaca, quella dei Monetaristi di Chicago e quella Keynesiana. C'è un paper spesso citato di Charles Wainhouse ("Emperical Evidence for Hayek's Theory of Economic Fluctuations," in Money in Crisis: The Federal Reserve, the Economy, and Monetary Reform, Barry N. Siegel ed., Cambridge, MA: Ballinger Publishing Co., 1984) che mostra che nel periodo postbellico i movimenti degli aggregati furono coerenti con la teoria austriaca del ciclo. Bene, potranno anche esserlo stati, ma potrebbero essere anche coerenti con il Monetarismo o il Keynesianismo, perciò abbiamo bisogno di qualcosa che ci permetta di discriminare in maniera più convincente.

Altro ambito di ricerca è quello relativo al problema di misurare il capitale all'interno della struttura produttiva. È difficile ottenere dati che separano i diversi aspetti di una struttura produttiva disaggregata. Questo è così per due ragioni: primo, nel dopoguerra i dati macroeconomici non erano collezionati pensando alla teoria austriaca. Simon Kuznets progettò il sistema di collezione dati americano pensando a Keynes. Richard Stone fece lo stesso per il sistema inglese. La seconda ragione è che il capitale non ha una 'unità di conto' naturale. I dati sugli investimenti di capitale, anche se disaggregati per stadi di produzione, come ad esempio iniziale, intermedia e finale, sono registrati in termini di valore, il quale che riflette il tasso d'interesse di quel periodo. Dato che i tassi d'interesse erano artificialmente bassi durante il boom, la creazione di capitale scontata sulla base di questi tassi artificialmente bassi risulta artificialmente alta per essere utilizzata nelle misurazioni.

Ci si trova sempre imbrigliati in questi penosi problemi della teoria del capitale. Negli anni trenta gran parte dei dibattiti riguardavano la teoria del capitale (Robinson, Sraffa, etc.). Una delle ragioni dell'appeal della teoria di Keynes era che si spingeva oltre, concentrandosi nella disoccupazione e nelle politiche di stabilizzazione, lasciandosi dietro i problemi legati al capitale.

Per gli hayekiani moderni, è una tentazione l'idea di tornare indietro per trovare la prova di quei movimenti di capitali fra i differenti stadi produttivi, ma la nozione di stadio, come concepita da Hayek, è essenzialmente uno strumento pedagogico. Tali stadi non hanno controparti prive di ambiguità nel mondo reale, è per questo abbiamo bisogno di qualche strumento empirico di ricerca innovativo, per mettere mano alla dimensione temporale della struttura produttiva.

6. Nel suo libro offre un'interessante lettura della teoria Monetarista: per certi versi rivale, per altri complementare a quella Austriaca. Sono complementari nel senso che analizzano differenti momenti del ciclo economico: gli austriaci si concentrano sulla dinamica di una crescita insostenibile (boom), che precede un'inevitabile crisi economica (bust), mentre i monetaristi studiano la crisi e il conseguente recupero. La rivalità consiste nel fatto che secondo Friedman il ciclo economico è una sequenza 'bust-boom', piuttosto che 'boom-bust'. Potrebbe spiegarci come nasce questa divergenza?

Ho avuto un interessante confronto con Milton Friedman circa il suo "Pluckin Model" e a riguardo c'è una storia interessante che non è mai stata raccontata. Nelgli anni 80 Walter Block, al tempo co-direttore editoriale della Review of Austrian Economics, propose a Friedman di scrivere un articolo in cui delineava le sue obbiezioni alla teoria Austriaca, ma quest'ultimo rifiutò rispondendo che già l'aveva fatto. Block, persistente come di suo solito, replicò che non era a conoscenza d'alcun lavoro di questo genere, al che Friedman indicò un rapporto preliminare pubblicato nel 1964 sul NBER (National Bureau of Economic Research), nel quale per la prima volta menzionava il suo Plucking Model. In una breve sezione del rapporto Friedman sosteneva (senza menzionare gli austriaci) che i dati mettono fortemente in dubbio quelle teorie che identificano le cause di una depressione economica negli eccessi di una precedente espansione. L'evidenza empirica, perciò, non suggerirebbe episodi di "boom-bust", ma piuttosto una sequenza di "bust-boom", che vengono puntualmente descritti dal suo plucking model.
Walter mi girò questa corrispondenza, perchè stavo preparando in un articolo intitolato: "Is Milton Friedman a Keynesian?". In esso pero mi limitai solo ad un breve accenno alla questione del plucking model, perchè ritenevo "inappropriato" puntare il dito su una posizione che Friedman aveva preso in un angolo di un rapporto preliminare del '64. In esso spiegai che la teoria Austriaca fissa l'analisi ad un livello d'aggregazione inferiore a quello usato da Friedman; a tal livello i dati storici non presentano alcuna contraddizione.
Nulla accade fino al 1992, quando in occasione del suo ottantesimo compleanno, Friedman fu invitato dalla Western Economics Association a parlare di teoria monetaria, argomento che non affrontava da anni. Per l'occasione egli approfondì quella sezione del rapporto preliminare e ne fece un articolo, che venne poi pubblicato nella prima pagina dell'Economic Enquiry, il periodico della WEA. In tale articolo non apportava grandi modifiche alla versione originale, eccetto l'aggiunta di un'affermazione che riconosceva esplicitamente Mises: "I dati smentiscono la scuola di pensiero che sostiene la teoria del boom-bust, la teoria di Mises".
Puntando il dito direttamente contro la teoria Austriaca, Friedman mi premise di delineare più approfonditamente i miei commenti alla teoria Monetarista. Li proposi a Friedman in una corrispondenza privata che si trasformò in un confronto sul livello dei tassi d'interesse negli anni 20. Secondo lui il fatto che in quel periodo non raggiunsero il livello minimo era una dimostrazione che gli austriaci si sbagliavano. Ma gli anni 20 si contraddistinsero per una rapida innovazione tecnologica (automobili, elettrodomestici, produzione alimentare). La componente "artificiale" del boom fu l'espansione creditizia architettata dalla Fed, che mantenne i tassi d'interesse al di sotto del livello reale di scarsità del capitale per evitare una caduta dei prezzi. Tale effetto fu definito da Hayek "stabilizzazione artificiale del livello dei prezzi". In tael corrispondenza, sostenni che Friedman confondeva il recupero economico con il "boom", e che utilizzando un livello d'aggregazione dei dati cosi alto, non si accorgeva dell'effetto di una crescita promossa dall'espansione creditizia. Tassi d'interesse artificialmente bassi modificano la distribuzione del capitale nella struttura produttiva, ma condensando la produzione di tutti gli stadi produttivi in un aggregato unico, a livello empirico la sequenza austriaca di boom-bust lascia una scia di bust-boom.
I miei commenti vennero pubblicati sull'Economic Enquiry 3 anni dopo l'articolo di Friedman, e furono la base per il capitolo 11 del mio libro: "Monetary disequilibrium theory".

7. Chi conosce il Mises Institute, è al corrente della nuova ondata di ricerca accademica che questo sostiene. Lei rappresenta chiaramente uno dei pilastri di questa rinascita degli austriaci, perciò il fatto che le sia stata assegnata la prima Hayek Chair della LSE è un evento importante. Certamente, questo è il luogo dove Hayek presentò quelle teorie che 40 anni dopo gli valsero il Nobel, pero non possiamo dimenticare che esso rappresenta anche l'elite dell'economia neoclassica europea. Come lo spiega?

La sponsorizzazione sorge da una collaborazione fra la LSE e il Mises, mentre la mia visita è stata organizzata da Toby Baxindale, laureato della LSE e uomo d'affari di grande successo a Londra. Egli segue gli austriaci nelle sue letture personali, è uno dei sostenitori del Mises Institute ed è un associato dell'Auburn University. Inoltre, al dipartimento d'economia della LSE esiste una Lachmann Chair (grande economista tedesco, discepolo di Hayek alla LSE), che nell'anno 2000-2001 fu assegnata a Bruce Caldwell (editore dei Collected Works of F. A. Hayek, University of Chicago Press). C'è una certa presenza qui, perciò l'idea di una Hayek Chair alla LSE non è così sorprendente.

8. Quali sono le priorita' nel campo della ricerca della "Macroeconomia basata sul capitale"?

In Time and Money l'esposizione e' incentrata su una economia chiusa. Credo che quello sia il punto di partenza, non ho ancora provato a introdurre il fattore internazionale nei grafici. Alcuni miei studenti hanno provato ad applicarli ad un contesto multi-economico. Credo sia possibile e sarebbe molto interessante.
Altra direzione interessante e' quella di John Cochran della Metropolitan State di Denver (Colorado): ha applicato i grafici di base per analizzare combinazioni di cambi nelle preferenze temporali e reazioni alle politiche economiche che io non trattato nel mio libro.

9. Negli Stati Uniti stiamo assistendo ad un'espansione creditizia senza precedenti. Che cosa sta accedendo?

La Fed e l'amministrazione Bush stanno semplicemente ostacolando lo spontaneo aggiustamento del mercato agli eccessi del boom precedente, ma così facendo peggiorano le cose.
Una certa quantità di capitale è stata investita in progetti che non hanno dato risultati, ma i tassi d'interesse eccessivamente bassi non incentivano a liquidare il capitale malinvestito; perché liquidare se i tassi permettono di prolungare l'agonia, nella speranza di un futuro più roseo? Inoltre tassi così bassi stimolano il consumo. La gente ritratta i propri mutui posponendo le scadenze e consuma il risparmio che ne deriva. Quest'aumento delle vendite, provocato da un'azione politica, viene percepito come un'espansione economica, ma in realtà si tratta semplicemente di un effetto generato della FED, nel tentativo di frenare la dolorosa ma necessaria riorganizzazione dell'economia dopo il boom degli anni 90.

10. Il Professor Huerta de Soto pensa che la FED stampera tutto ciò che sarà necessario, indefinitamente. Pensa che questo possa comportare un cambio nel sistema monetario? Dovremmo preoccuparci di una imminente crisi finanziaria apocalittica? Alcuni parlanio di "giapponizzazione"…

La FED sembra totalmente concentrata nel prevenire la deflazione. Uno dei nuovi governatori, Ben Bernanke, adotta la vecchia visione di Irving Fisher conosciuta come debt-deflation, che significa che se i prezzi cadono quando i debiti sono alti, l'economia è nei guai. Veramente negli anni trenta Irvin Fisher era profondamente indebitato, "lui" era nei guai. Randall Parker ha recentemente pubblicato un libro intitolato Reflections on the Great Depression, nel quale intervista tutti i vecchi economisti che erano gia nati durante la grande depressione e gli ha chiesto perché è successo. Bernake ha scritto la premessa. È molto interessante e per certi versi comico il modo di pensare di quei tempi. Parker non ha completamente capito nulla del punto di vista austriaco, l'ho scritto una recensione sull' The Independent Review.

In ogni modo, la FED sta chiaramente combattendo le correzioni del mercato, ostacolando la liquidazione del capitale male investito e prolungando, in questo modo, il periodo della liquidazione stessa. Naturalmente si tratta di quello che più o meno ha fatto la Banca del Giappone.

Cosa dovrebbe fare la FED? Il lavoro che fece Hayek qui alla LSE negli anni trenta suggerisce che quando arriva una crisi, la banca centrale dovrebbe consentire al tasso d'interesse di salire sufficientemente per poter permettere la liquidazione, ma non troppo per evitare che l'economia cada in una spirale depressiva autosostenuta. Naturalmente l'implementazione di tale politica economica spinge l'arte della banca centrale oltre i suoi limiti. In aggiunta, a peggiorare la situazione, si aggiungono considerazioni politiche di breve termine, che spingono verso il lato di un basso tasso d'interesse. Sono queste le circostanze che spingono gli austriaci moderni (incluso Hayek, a partire dal 1970) a preferire riforme volte alla decentralizzazione del sistema bancario, nel senso di lasciare che le forze competitive del mercato lascino l'offerta di moneta (e di credito) in linea con la domanda.

Traduzione a cura di Massimiliano Neri e Carlo Zucchi